후루야 쓰네히라 인터뷰 下
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후루야 쓰네히라 인터뷰中/ 배타주의를 부추기는 넷우익 코어층과 일본 사회는 어떻게 마주해야
上편 링크 : underground-restaurant.tistory.com/13 후루야 쓰네히라 인터뷰①/ 배타주의를 부추기는 넷 우익 코어층과 일본 사회는 어떻게 마주해 wezz-y.com/archives/71658 排外主義を煽るネット右翼コア層と.
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정말 문제가 되는 것은 소수의 넷우익 코어층
── 텔레비전은 세상의 분위기에 따른 것이군요.
후루야 : 그보다 문제인 것은 넷우익의 핵심 계층입니다. 앞서 말한대로 같은 "WiLL", "월간 Hanada", "도라노몬 뉴스"와 같은 미디어를 희희낙락하며 시청하는 층이에요.
나의 견해로는 넷우익은 일본 전국에서 200만 명 정도라고 생각합니다만, 그들은 지금의 혐한 분위기가 없어졌다해도 절대로 변하지 않아. 옛날부터 쭉 넷우익을 해 온 사람들입니다.
本当に問題なのは少数のネット右翼コア層
──テレビは世の中の空気次第なのですね。
古谷 : それよりも問題なのは、ネット右翼のコアな層です。先ほど話したような「WiLL」、「月刊Hanada」、『虎ノ門ニュース』のようなメディアを嬉々として視聴している層ですよ。
僕の見立てではネット右翼は日本全国で200万人ほどだと思いますが、彼らはいまの嫌韓ムードがなくなったとしても、絶対に変わらない。昔からずっとネット右翼をやって来た人たちです。
嬉々(きき)として 희희낙락하며 [예 : 嬉々として遊ぶ 희희낙락하며 놀다]
見立(みた)て견해
ムード 분위기
── 일본의 인구* 중 200 만명이라고 하면 거기까지 많은 것은 아닙니다.
후루야 : 그러나 이 핵심 계층이 인터넷에서 리더가 되어, 문제를 일으키는 겁니다. 차별에 관한 문제는 거의 반드시 이 계층을 기점으로 발생합니다.
그들의 특징은 50대나 60대 중년 남성으로, 중산층 이상이라 푼돈이 있어 여유도 있다는 것. 저를 포함한 여러 조사 결과 영세 자영업자가 압도적으로 많다. 바로 마루야마 마사오丸山眞男가 말했듯, 일본형 파시즘을 떠받치는 중간계층 제1부류*입니다. 그들은 실행력이 있기 때문에 점점 의견을 작성하는 것입니다. 그래서 존재감을 나타낸다.
인터넷의 세계만이 아냐. 아이치 트리엔날레*에서 격렬하게 클레임 전화를 넣고 있었던 것도 이 무리들.
여기에는 물론 재일특권*을 용납하지 않는 시민 모임(=재특회)의 일원, 일본 제1당의 지지자, NHK에서 국민을 보호하는 당의 신자 등도 포함됩니다.
그들은 '혐오 발언(=헤이트 스피치)'를 가장 선호하는 계층입니다. 글쎄, 그들은 자신의 발언을 "차별이 아니라 구별"이라고, 그럴싸한 이치를 꾸며대며 차별 감정을 부정하고 있지만.
항상 문제의 발신지가 되고 있는 이 계층을 어떻게든 하지 않으면 안 된다.
*2018년 기준 일본 총인구 약 1.265억
*기업으로 말하면 중간 관리자와 현장 감독 등 상사에 해당하는 중산층. "중산층 제 2부류"는 교수와 언론인 등의 문화인과 프리랜서 저널리스트 등의 지적 노동에 종사하는 지식인 계급
*아이치현에서 개최되는 국제 예술제. 2015년 표현의 불편전에서 전시된 평화의 소녀상을 향한 클레임이 심각하여 결국 전시가 중단된 적 있음.
*일본 내에서 재일 외국인이 가지고 있는 불필요, 불평등한 자격과 권리, 그들에게만 제공되는 기업과 정부 기관의 특별 우대 조치가 있음을 주장하려고 만든 낱말
──日本の人口のうち、200万人といえばそこまで多数はではありません。
古谷 : しかしこのコア層がネットの中でリーダーとなり、問題を起こすんです。差別に関する問題は、ほぼ必ずこの層を起点に発生します。
彼らの特徴は、50代とか60代の中高年男性で、中産階級以上で小金があって暇もあるということ。私を含めた複数の調査の結果、零細自営業者が圧倒的に多い。まさに丸山眞男いわく、日本型ファシズムを支えた中間階級第一類です。彼らは実行力があるから、どんどんコメントを書き込むわけです。それで存在感を示す。
ネットの世界だけではない。あいちトリエンナーレで激しいクレーム電話を入れていたのも、この連中。
この中にはもちろん、在日特権を許さない市民の会（在特会）のメンバー、日本第一党の支持者、NHKから国民を守る党の信者なんかも含まれます。
彼らは「ヘイトスピーチ」を最も好む層です。まあ、彼らは自分たちの発言を「差別ではなく区別」と、訳の分からない理屈をこねて差別感情を否定しますが。
常に問題の発信源となっているこの層をなんとかしないといけない。
中産階級(かいきゅう) 중산계급
小金があって 푼돈이 있다
零細(れいさい)自営業者(じえいぎょう‐しゃ) 영세자영업자 [예 : 零細(れいさい)農家(のうか) 영세농가]
支ささえた 떠받치다. 지탱하다[예 : つえで体を支える 지팡이로 몸을 받치다]
階級かいきゅう
在特会(ざいとくかい) 재특회
理屈をこねて 그럴싸한 이치를 꾸며 대다[예 : だだを捏(こ)ねる 떼를 쓰다]
発信源はっしんげん 발신원 [예 : スパムメールの発信源 스팸메일의 발신원]
── 행동력이 있기 때문에 실제보다 더 큰 존재에 보이는 것이군요.
후루야 : 그들의 행동은 미디어에 영향을 미쳐 결과적으로 사회 전체에도 그 힘을 발휘합니다.
예를 들어, 모 인터넷 방송의 이야기입니다만, 쓰카사 죠넨上念司같은 유형의 해설자가 나오면 댓글이 급증해서 좋습니다라고.
방송의 수뇌부는 프로그램을 평가할 때 댓글수도 신경쓰기 때문에, 대량의 코멘트를 끌어내 주는 출연자의 존재를 감사하게 여긴다. 그래서 정기적으로 출연을 의뢰하게 된다.
그렇게 되면, 루머와 차별적인 발언이 언론에 방류되서, 배타주의적인 분위기가 사회를 뒤덮고 있는 것처럼 보여 버린다.
──行動力があるので、実際以上に大きい存在に見えるわけですね。
古谷 : 彼らの行動はメディアに影響をおよぼし、その結果、社会全体にもその力を発揮します。
たとえば、某ネット番組の話ですが、上念司のようなタイプのコメンテーターが出たらコメント率が突出して良いんですって。
番組首脳は番組を評価するときにコメント数も気にしますから、大量のコメントを引き出してくれる出演者の存在はありがたい。それで、定期的に出演を依頼することになる。
そうなると、デマや差別的な発言がメディアに垂れ流され、排外主義的な空気が社会を覆っているかのように見えてしまう。
およぼし 미치다 [예 : 被害を及(およ)ぼす 피해를 미치게 하다]
某(ぼう) 모 [예 : ある会社の某社長 어떤 회사의 모 사장]
突出(とっしゅつ)して 돌출하다. 갑자기 튀어나오니까 급증같은 의미
首脳しゅのう 수뇌[예 : 政党せいとうの首脳 정당의 수뇌]
引き出して 끌어내다[예 : 答を引き出す 답을 끌어내다]
垂(た)れ流(なが)す 방류하다. [예 : 廃液(はいえき)を垂れ流す폐수 방류하다]
覆(おお)う 덮다. 뒤덮다. 덮어쓰다 [ 예 : 濃(こ)い霧(きり)が町を覆(おお)っている 짙은 안개가 마을을 뒤덮고있다]
── 그런 음의 악순환이 일어나는 것이군요. 그들을 바꾸는 방법은 없는 걸까요.
후루야 : 그것에 대해서는 저도 생각해 왔습니다만, 솔직히 이젠 뭘 해도 안 변할 거라고 생각합니다. 그들이 "증오하면 왜 안 됩니까?"라고 하는 걸 이해하는 건 아냐. 왜냐하면 근본적으로, 인권 의식이라고 하는 것이 없으니까. 교양이 없으니까 그렇게 되는 거예요. 교양이라는 것은 학력이 아니라, 인문학 같은 지식이 여러겹 축적된 것입니다.
"역사는 잡학이라고 생각해서 갖다버렸다"는 발언으로 친숙한, 오오사와 쇼헤이大澤昇平라는 도쿄대 '특임' 준교수의 증오 트윗이 큰 문제가 되고 있지만, 실로 역사적 교양, 민주적 자의식이 결여된 무리에게 무슨 말을 한들 소용없겠죠. 그러니 '애국사업'에서 그랬던 것처럼, 비웃어 주면 좋다고 생각해요.
나는 한국 사람과 이야기할 때는 반드시 말하는 것이 있습니다. "일본의 넷우익은 바보라서 신경쓰지 않아도 좋아요. 저런 것이 일본의 대표라고 생각되는 건 우리나라의 수치이므로, 부디 신경쓰지 말아주세요"라고.
그리고 우리도 신경쓰지 않고 철저하게 조소하고 있는 게 좋다.
──そういった負のスパイラルが起こるわけですね。彼らを変える方法はないのでしょうか。
古谷 それについては僕も考えてきましたが、正直、もうなにをしても変わらんと思います。彼らが「ヘイトはなぜいけないか？」を理解することはない。だって根本的に、人権意識というものが無いから。教養が無いからそうなるんです。教養というのは学歴ではなく、人文科学系等の知識の重層的積み重ねです。
「歴史は雑学だと思って切り捨てた」発言でお馴染みの、大澤昇平という東京大学「特任」准教授のヘイトツイートが大問題になってますが、まさに歴史的教養、民主的自意識が欠如している連中に何を言っても無駄でしょう。だから、『愛国商売』でやったように、せせら笑ってやればいいと思いますよ。
僕は韓国の人と話すときは必ず言っているんです。「日本のネット右翼はバカだから気にしないでいいですよ。ああいうのが日本国の代表だと思われたら我が国の恥ですので、どうか気にしないでください」って。
そして、私たちも気にせずに、徹底的に嘲笑していればいい。
負(ふ)음 [예 : 負(ふ)の数 음수]
スパイラル 나선. 원가·임금·가격 등의 변동의 악순환 [예 : 金利(きんり)はいったん上昇(じょうしょう)に転(てん)じると，スパイラル化かするのである 금리는 일단 상승으로 돌아서면 스파이럴화 하는 것이다]
人文科学（じんぶんかがく）인문학. [예 : 人文学とは文系に分類される인문학은 문과로 분석된다]
重層じゅうそう 여려층. 겹겹으로 층을 이룸.
積み重ね축적
雑学ざつがく잡학
切り捨てた잘라내 버리다
まさに 실로
欠如(けつじょ)している 결여되다
せせら笑って 비웃어
嘲笑(ちょうしょう) 조롱
── 개개인이 행동력이 있기 때문에 수가 많아 보이는 것뿐, 사실은 다수파가 아니라는 것을, 다시 한번 재확인해 둘 필요가 있는 것이네요.
후루야 : 모두들, 그들을 좀 너무 크게 보고 있는 느낌이 듭니다. 그래서 클레임 전화에서 필요 이상으로 동요하고 말았다.
나는 계속 넷우익 비즈니스에 있었고, 그들을 타겟으로 직업을 가졌던 시기도 있었다. 그렇기에 그들의 적은 수와, 보잘것없음을 잘 알고 있다.
그들은 시끄러운 마이너리티(ノイジーマイノリティー)여서, 성실하게 상대할 필요 따윈 없어. 메이저리티가 아닌 것이라는 것을 제대로 인식해 나가지 않으면.
──ひとりひとりの行動力があるから数が多く見えるだけで、本当は多数派ではないのだということを、改めて再確認しておく必要があるのですね。
古谷 : みんな、彼らのことをちょっと大きく見過ぎという感じがします。だから、クレームの電話で必要以上に動揺してしまう。
僕はずっとネット右翼ビジネスの中にいたし、彼らに向けて仕事をしていた時期もあった。なので、彼らの数の少なさと、取るに足らなさがよくわかっている。
彼らはノイジーマイノリティーであって、真面目に取り合う必要なんてない。マジョリティーではないのだということをちゃんと認識していかないと。
に向けて ~을 향해서
取るに足らない 보잘것없다 [예 : 取(と)るに足(た)らない知識を振(ふ)り回(まわ)す 보잘것없는 지식을 내세우다]
取り合う 상대하다 [예 : まともに取り合うつもりはない 정면으로 상대할 생각은 없다]
── 그들의 실상을 잘 알지 못하기에, 겁먹어 버리는 측면이 있다고 생각합니다. 실제로 후루야 씨처럼 보수 논단 속에 있던 경험이 있는 사람이 외부 세계에 나와 이같은 발언을 하는 것은 드물기 때문에.
후루야 : '애국 사업'으로 쓰고 싶었던 것은 그 구조입니다.
일단 폐쇄적 사회의 계층 구조에 들어가 버리면, 나오는 것은 좀처럼 쉽지 않아. 역시 편하게 돈벌이가 되기 때문에.
하지만 나는 도중에 바보 같이 느껴졌다.
나는 자신을 썩어도 문필가 · 표현의 말단이라고 생각합니다만, 그렇다면 점점 새로운 표현・새로운 장르에 도전하고 싶어지잖아요.
하지만 그들 상대로는 그것이 불가능하다. 첫째, 아베정권 철저옹호, 야당비판, 혐한, 반중, 반 아사히신문 이외에 무엇에도 흥미가 없기 때문에. 반드시 "한국은 안돼, 한국인은 불쌍"하다든지 그러한 문구를 넣지 않으면 서적의 기획이 통하지 않는 시대가 있었습니다. 그런 책을 쓰고 원고료 받는다한들 의미가 없습니다. 그런 애국장사 동전벌이가 인생의 무엇이 된단 말입니까? 바보 같아서 참을 수 없다. 인생은 딱 한 번 밖에 없어. 바보에게 아양 떠는 글을 쓰는 것은 결단코 그만두자고 생각했다.
소설 '애국 사업'을 통해 좀 더 그들의 보잘 것 없음이 외부 세계에 전해지면 좋겠다고 생각합니다.
──彼らの実像がよく分からないがゆえに、怯えてしまう側面はあると思います。実際、古谷さんのように保守論壇の中にいた経験のある人が、外の世界に出てこのような発言をすることは稀なわけで。
古谷 : 『愛国商売』で書きたかったのは、その構造です。
一度村社会のヒエラルキーの中に入り込んでしまったら、出て行くことはなかなか容易ではない。やっぱり楽に小銭が儲かるので。
でも、僕は途中でバカバカしくなった。
僕は自分のことを腐っても文筆家・表現者の末端だと思っていますけど、そうであれば、どんどん新しい表現・新しいジャンルに挑戦していきたいじゃないですか。
しかし、彼ら相手ではそれが出来ない。まず、安倍政権徹底擁護、野党批判、嫌韓、反中、反朝日新聞以外何にも興味がないから、必ず「韓国はダメ、韓国人は哀れ」とかそういう文言を入れないと書籍の企画が通らない時代があったんです。そんな本を書いて原稿料もらったって意味がありません。
そんな愛国商売の小銭稼ぎが人生の何になりますか？ バカらしくてやっていられない。人生は一度きりしかない。バカに媚びる文章を書くのは金輪際やめようと思った。
小説『愛国商売』を通じて、もっと彼らの小ささが外の世界に伝わればいいと思っています。
V + がゆえに 그러므로. ~하기에 [예 : 夏は暑い。故(ゆえ)に汗が出る여름은 덥다. 그러므로 땀이 난다]
怯(おび)える 戦争に怯(おび)える 전쟁을 겁내다
稀まれ 드묾 [예 : 行人稀な峠(とうげ) 행인이 드문 고개]
村社会 폐쇄적이고 인습에 사로잡힌 사회를 마을에 비유해서 일컬은 말.
儲かる 벌이가 되다
末端(まったん)
書籍(しょせき)
媚(こ)びる 아양 떨다 [예 : 金のありそうな人に媚びる 돈푼이나 있어 뵈는 사람에게 아양 떨다]
金輪際(こんりんざい) (뒤에 否定의 뜻을 수반하여)결단코 [예 : 金輪際承知しない 결단코 승낙하지 않다]